Esclavage, quelle place dans la mémoire collective ?

L'intégralité du débat avec Christiane Taubira (Parti radical de gauche), députée de Guyane, lundi 9 mai, à 12 h .

Christiane Taubira : Non, je n'ai pas signé cette pétition. Je n'ai pas éprouvé le besoin de la signer car même si le contenu de ce texte, pour l'essentiel, me paraît juste, le ton ne l'est pas. Je ne pense pas qu'il soit mobilisateur. Par contre, j'espère qu'ils seront capables d'aller au-delà pour inscrire dans l'ensemble des revendications d'égalité le sentiment particulier de ceux qui portent en charge l'histoire coloniale de la France.

Abelus : Que pensez-vous de certaines personnes, comme M. Finkielkraut, qui disent que nous nous installons, nous Antillais, dans une compétition victimaire ?

Christiane Taubira : Autant je refuse la guerre des mémoires, autant je refuse les stigmatisations globales. La vie ensemble suppose le respect mutuel. M. Finkielkraut a plusieurs fois énoncé quelques égarements. Je pense que ce n'est pas contre lui que doit se construire un discours d'appartenance à la communauté française de la part des Antillais. Ce discours doit s'articuler à l'identité nationale, à la fois par rapport à l'Histoire et par rapport à l'idéal partagé.

JLB : Quelle place occupe l'esclavage dans la mémoire créole antillaise et dans la mémoire créole guyanaise ?

Christiane Taubira : L'esclavage occupe une place très ambiguë dans nos mémoires. Elle est à la fois envahissante et absente. Elle est envahissante par rapport à notre environnement et à la connaissance empirique que nous en avons. Elle l'est aussi par l'engouement populaire autour des initiatives de célébrations, notamment associatives. Je parle des Antillais de la Guyane. Mais elle est absente parce qu'elle ne traverse pas de façon consciente et réfléchie ni la définition de nous-mêmes, ni notre rapport aux autres, ni la façon de construire un avenir en surmontant lucidement les pesanteurs de cette histoire.

Gabriel : La classe politique semble-t-elle réceptive ou largement indifférente à votre combat pour la reconnaissance de l'esclavage dans la mémoire collective ?

Gabriel : Avez-vous le sentiment d'un changement d'attitude de la part des pouvoirs publics depuis quelques années ou d'un immobilisme complet ?

Christiane Taubira : Ce n'est pas une indifférence, mais probablement une sous-estimation de l'importance de cette question pour les gens qui eux-mêmes ont besoin de comprendre pourquoi ils vivent encore dans une économie de plantation, pourquoi il est plus facile de venir en Europe que d'aller dans les pays voisins, pourquoi l'attachement aux langues créoles, aux cultures, aux arts est si fort mais s'obstine dans une espèce de marronnage (évasion du système dominant). Ils croient que les gens n'ont besoin que de réponses matérielles au quotidien. Et ils sous-estiment la dimension symbolique de l'identité et ses capacités créatrices. Un changement d'attitude ne se mesure pas seulement à une légère amélioration de l'écoute, comme c'est actuellement le cas. Il faut des actes tangibles tels que l'enseignement, des politiques culturelles, l'accompagnement d'une économie plus diversifiée.

Crunky97123 : Comment instaurer l'esclavage dans les mémoires collectives ?

Hr : La mémoire collective ne devrait-elle pas passer par la création de journées de commémoration , à l'instar du génocide de la seconde guerre mondiale ? De plus, comment expliquez-vous que l'on informe si peu les gens sur la réalité de l'esclavage, sur le nombre total de morts, sur les conséquences désatreuses que cela a engendrées sur le comportement de l'Afrique dans son ensemble ?

Christiane Taubira : L'esclavage dans la mémoire collective, à travers des représentations souvent fortement négatives : il s'agit de changer sa place dans la mémoire collective. La commémoration en est un moyen, mais si c'est le plus fort symboliquement, c'est aussi le plus faible pédagogiquement. Il faut effectivement enseigner l'histoire dans toutes ses vérités, mais pas seulement l'histoire, la géographie aussi, parce que la mémoire de l'esclavage est dans l'espace (exemple : les villes portuaires françaises : Nantes, Bordeaux, Le Havre...). Il faut également enseigner la philosophie, qui a été fortement imprégnée dans cette économie. Quant à l'Afrique, on doit de l'extérieur expliquer l'impact considérable de la très longue saignée de ses générations productrices, mais l'Afrique elle-même doit accomplir une lecture endogène de l'histoire du continent, lecture précoloniale, coloniale et postcoloniale, et construire elle-même les moyens de surmonter les conséquences de cette histoire ; de l'extérieur, il faudra veiller à ce que cette démarche-là ne soit pas contrariée.

Kg21 : Alors qu'on discute d'une date "anniversaire" pour l'abolition de l'esclavage, ne pensez-vous pas que ce noble combat a d'autres priorités (excuses aux pays colonisés et ou victimes de l'esclavage, lois condamnant ouvertement le racisme, chapitre concernant l'esclavage dans les livres scolaires) ?

Christiane Taubira : La date est importante parce qu'elle inscrit officiellement dans la conscience collective l'importance de cette histoire. Pour ma part, je ne réclame pas d'excuses, même si je comprends ceux qui ont besoin de cette parole de regret pour retrouver leurs propres forces. Je me situe dans la lutte contre les inégalités, les injustices, et dans l'exigence auprès des pouvoirs publics pour qu'ils mettent en œuvre les politiques nécessaires pour corriger les conséquences actuelles de la traite négrière, de l'esclavage et de la colonisation. Concernant le racisme, la législation française contient de nombreuses dispositions de lutte contre le racisme. Il faut s'organiser pour les mettre en œuvre en accompagnant les victimes. Quant au reste, sur l'enseignement, le Comité pour la mémoire de l'esclavage fait de très bonnes propositions dans son rapport au premier ministre, pour appliquer l'article 2 de la loi de 2001.

BeYondeR : La reconnaissance, par la France, de l'esclavage et de la traite des Noirs comme crime contre l'humanité sans désignation effective de coupables et (donc ?) sans possibilité de réparations n'est-elle pas paradoxale ?

Christiane Taubira : Il est certain qu'il eût été plus réconfortant de voir nommées dans la loi les puissances-Etats qui se sont livrées à ce commerce et à cette activité. Quant aux coupables particuliers, admettons qu'ils ne sont plus de ce monde et que l'hérédité en cette matière est inconcevable. Il faut rappeler que le crime contre l'humanité est imprescriptible, et même si les coupables ne sont pas nommés (les puissances-Etats), leurs équivalents aujourd'hui ont la responsabilité de réparer les effets de ce crime. A nous d'être capables de formuler les réparations utiles à la fois à notre construction identitaire, à une réelle égalité et à une capacité à prendre part aussi bien à l'épanouissement de nos sociétés outre-mer ou ailleurs qu'à la nation française.

Blackpharao : Est-il normal de célébrer l'abolition (valorisant l'homme blanc) alors qu'on occulte les luttes de libération des esclaves (valorisant l'homme noir) ?

Sfth : Pensez-vous que la perception de l'esclavage soit différente selon qu'on soit issu d'une culture qui a subi l'esclavage, ou d'une culture qui l'a conduit ? Si oui, comment combler la différence ?

Jusqu'à l'adoption de la loi de 2001, on célébrait à l'occasion (centenaire, cent cinquantenaire) l'abolition.

Christiane Taubira : La reconnaissance du crime contre l'humanité déplace la problématique et la situe non plus au niveau de l'acte d'abolition, mais au niveau du crime dans sa durée et dans son ampleur. Les propositions du Comité pour la mémoire de l'esclavage concernent, conformément à la loi, une célébration non de l'abolition, mais de l'esclavage des mémoires et des abolitions. C'est dans le contenu de cette célébration que nous devons faire émerger à la fois les grands personnages qui ont mené des insurrections, ceux qui ont organisé des communautés de nègres marrons, ceux qui ont su saboter le système esclavagiste. Cela a commencé avec Toussaint Louverture et Delgrès au Panthéon. Il est temps de faire place aux femmes, comme Dandarah, Solitude, Aqualtune, Harriet Tubman, etc. L'histoire de l'esclavage est complexe. Il n'y a pas tout du long un camp qui l'a subi et un autre, homogène, qui l'a conduit. Il y eut sans arrêt des luttes et il y eut aussi de belles solidarités : d'abolitionnistes, d'ouvriers, de tisserands, de paysans. Lorsque nous enseignons la violence de cette histoire, il faut aussi enseigner ses fraternités magnifiques.

Princehall : Comment pacifier les relations Africains/Antillais par rapport à l'esclavage ?

Christiane Taubira : Les ingrédients de paix sont contenus dans l'Histoire. Seuls ceux qui ont une vision partielle, inexacte et sans doute idéologique de l'histoire peuvent s'amuser à inventer ou conforter des conflits entre Antillais et Africains. D'abord, parce que cela n'a pas de sens de dire qu'à l'égard des puissances européennes, on ne reconnaît pas d'hérédité dans la culpabilité des familles ou des personnes, et en même temps reprocher aux Africains d'aujourd'hui quelques méfaits ou collaborations effectués par le passé. Il y a eu, sur le continent africain, de très belles résistances dans des villages, des soulèvements de solidarité dans les villages traversés par les esclaves enchaînés conduits par leurs esclavagistes, et aujourd'hui, nous avons des luttes communes à mener pour un monde plus juste. Les Antillais ne peuvent arracher leur part d'origine africaine, les Africains ne peuvent se passer de ce que les peuples nouveaux des Amériques et des Caraïbes apportent au monde et à l'Afrique.

BeYondeR : Que pensez-vous de cette loi qui semble vouloir établir comme fait historique le prétendu 'rôle bienfaiteur' de la colonisation, alors même que l'histoire de celle-ci n'est pas encore soldée par la République ?

Christiane Taubira : Il y a dans cette loi une révélation et un danger. La révélation, c'est la cohérence du gouvernement actuel dans son approche impérialiste du reste du monde et sa bonne conscience inébranlable sur la supériorité des civilisations européennes. En 1996, déjà, le chef de l'Etat disait que la France devait être fière de ce qu'elle avait fait dans les colonies. Il y a deux ans, le ministre de la santé voulait déjà reconnaître ce rôle positif. Même le vocabulaire du chef de l'Etat est marqué par des préjugés et des clichés. On en a eu un exemple récemment sur la Constitution européenne, lorsqu'il expliquait que si la France votait non, elle serait le mouton noir et le mauvais mouton.

Il y a quelques années, il nous avait fait une partition sur les "odeurs". C'est donc un état d'esprit. Nous devons l'affronter. Quant au danger, ce texte nous fera reculer parce que face au rôle positif de la France, je pense qu'on verra fleurir des concentrés de dégâts dévastateurs de la colonisation, avec alignement de massacres, confiscation des territoires, pillage des ressources, santé publique déplorable, etc. Au lieu d'avancer vers l'histoire-vérité, donc nuancée, on aura une guerre de tranchées d'histoires idéologiques.

Roni971 : Comment réagissez-vous aux polémiques récentes qui ont semblé opposer les souffrances de deux peuples ayant subi le génocide, à savoir le peuple juif et le peuple noir, et qui ont été relayées par des personnalités telles que MM. Dieudonné et Finkielkraut ?

Christiane Taubira : Cette guerre est à la fois stérile et nauséabonde. L'homme, malheureusement, sur tous les continents, a montré, en Europe, en Afrique, en Asie, aux Amériques, sa capacité à se livrer à des génocides et à des crimes contre ceux qui sont différents, mais aussi contre ceux qui lui ressemblent. Face à cette espèce d'universalité de l'horreur, je plaide pour une fraternité et pour une universalité de la vigilance, de la confiance et de la solidarité. L'une des conditions, c'est la rencontre des cultures et des histoires, le dialogue entre les peuples et les communautés.

Amilcar : Excusez-moi, mais les luttes anticoloniales en Afrique ont été un peu plus que des soulèvements de village. Je suis étonné de vous entendre sous-estimer les résistances constantes contre les colons...

Christiane Taubira : Je répondais à une question sur la pacification entre Antillais et Africains. Je sais que cette question est fondée sur l'argument de la collaboration des Africains à l'esclavage et j'apportais en regard les solidarités plus fréquentes, plus nombreuses et plus importantes que la contribution de quelques rabatteurs africains. S'il s'agit de la période coloniale qui a suivi l'esclavage, évidemment, on n'est plus ni dans la même configuration ni dans les mêmes formes de lutte.

Brice : Sur la question du vocabulaire, ne pensez-vous pas que vous allez trop loin ? Le terme "mouton noir" n'a rien à voir avec des préjugés racistes ...

Christiane Taubira : J'observe simplement que lorsque l'on veut exprimer des choses extrêmement négatives, on parle de "mouton noir", de "trou noir", de "jeudi noir", de "septembre noir", de "frayeur noire", de "dépression noire", etc. Tant que ce sont des propos de comptoir, je n'y vois qu'une mauvaise habitude dans la langue française. Lorsqu'ils sont utilisés par le chef de l'Etat, je me sens en droit de lui demander un peu d'attention.

Elisa : Bonjour, pensez-vous que le livre de Frantz Fanon, Peau noire, masques blancs, soit encore d'actualité ? A cause de l'esclavage et de ses conséquences, reste-t-il dans la mentalité des Noirs cette idée d'infériorité plus ou moins consciente par rapport aux Blancs ?

Christiane Taubira : Oui, le livre de Fanon est encore d'actualité. Non seulement pour cela, mais aussi et surtout pour toutes ces injonctions qu'il fait à l'homme - et à l'homme tout court - de s'évader de toutes les aliénations. Il dit que la vocation de l'homme est d'être lâché. Il dit qu'il n'existe ni homme blanc ni homme noir, et que ce sont là des inventions de l'Europe. Oui, son livre reste d'une cuisante actualité, mais le sentiment d'infériorité est entretenu par des représentations et par des inégalités objectives. Nous avons notre part à prendre pour casser ces inégalités et pour nous lâcher, comme nous y invite Fanon.

Bashug : Quelle est l'attitude des pouvoirs publics quant à l'esclavage moderne qui se cache partout en France, notamment dans les familles diplomatiques ? Le Comité contre l'esclavage moderne semble lutter seul, contre vents et marées...

Christiane Taubira : Le Comité contre l'esclavage moderne accomplit un travail fabuleux. Nous avions en 2001 adopté à l'Assemblée nationale une loi contre l'esclavage moderne. Elle n'a pas été confirmée au Sénat, et certaines de ses dispositions ont été reprises dans la deuxième loi de sécurité de M. Sarkozy. Parmi les dispositions reprises, la création d'un délit spécifique lié à cet esclavage moderne. Malheureusement, de nombreuses mesures ont été abandonnées, telles que l'hébergement des victimes, la facilitation de leurs rapports avec le ministère des affaires étrangères (il s'agit souvent de jeunes étrangères à qui les papiers d'identité ont été confisqués). Et il reste encore beaucoup à faire. La vigilance de chacun s'impose car ces situations de servitude sont punies par la loi. Cela étant, tout en soutenant sans réserve le travail colossal de ce comité, je pense que les termes "esclavage moderne" sont impropres. Il a au moins permis d'aboutir à l'inscription d'un nouveau délit dans le code pénal. Pour la précision des réalités humaines douloureuses, il faut savoir distinguer l'esclavage historique, l'esclavage contemporain, qui a des caractéristiques analogues à l'esclavage historique, les traites contemporaines et les situations de servitude, de surexploitation qui frappent des personnes. Il y a des lieux où l'esclavage se pratique encore officiellement. Il y a d'autres lieux, comme en France, où, interdit par la loi, il est pratiqué sous des formes d'asservissement, de séquestration. Les moyens de lutte sont différents. Sachant que tout confondu, on estime à cent millions le nombre de personnes concernées dans le monde. Nous ne devons laisser aucun répit à ceux qui se livrent à ces commerces et à ces asservissements.

Harvey : Je pense que les Africains francophones sont maintenus dans un état de dépendance vis-à-vis de la France et exploités de fait à travers des mécanismes tels que le "franc CFA", des "pactes de coopération et de défense militaires", etc. Qu'en pensez-vous ?

Christiane Taubira : Je pense que l'Afrique francophone est effectivement dans un rapport de dépendance à l'égard des anciennes puissances coloniales à travers certaines conventions internationales qui ont consolidé l'économie de rentes. Mais l'Afrique n'est pas totalement passive. Ces conventions sont signées par des chefs d'Etat africains, et les conséquences (appauvrissement, crises économiques, migrations humaines...) sont effectivement subies par les peuples africains et par ceux qui sont obligés soit de venir vendre leur force de travail en Europe, soit, de désespoir, de risquer leur vie dans une émigration clandestine et périlleuse. Je veux espérer que l'Union africaine et l'émergence de pays tels que la République d'Afrique du Sud seront de nature à créer une vraie diplomatie africaine, des solidarités durables, une recomposition par grandes régions et un rééquilibrage des rapports de forces dans les relations internationales. La nouvelle génération des Africains, qu'il s'agisse des élites ou des peuples, affranchie des pesanteurs coloniales, devrait y contribuer.

Batman : Pourquoi n'êtes-vous plus indépendantiste ? Ne pensez-vous pas qu'il existe un lien entre reconnaissance de l'esclavage et reconnaissance politique des Antilles ?

Christiane Taubira : Qu'est-ce que la reconnaissance des Antilles ? Elles sont institutionnellement des départements français. J'observe que les mouvements indépendantistes ne sont pas sur une revendication de rupture avec la France. Le conseil régional de Martinique est présidé par un indépendantiste qui a une majorité absolue. Je n'entends aucune revendication de rupture. En Guadeloupe, où s'était tenue la Conférence des dernières colonies il y a une douzaine d'années, je n'entends pas non plus cette revendication de rupture. En Guyane, les mouvements indépendantistes affichés se sont beaucoup engagés sur une réforme institutionnelle à peine équivalente au statut des territoires d'outre-mer (choix de l'article 74 de la Constitution). Par conséquent, ou bien nous sommes dans un échange d'états d'âme individuels, et dans ce cas, je suis prête à vous rencontrer et à partager avec vous mes rêves passés et présents, et à entendre les vôtres. Ou bien nous sommes dans une dynamique démocratique, et dans ce cas, j'interroge les forces politiques constituées outre-mer ou en France, et je suis prête à accorder la plus grande attention aux revendications politiques qui s'expriment. Si vous avez connaissance de choses que j'ignore, merci de me les faire savoir. Quant à l'esclavage, la réalité du passé ne se transforme pas selon les désirs du présent. D'autres régions de l'empire colonial français ont choisi la rupture : violente, comme l'Algérie et l'Indochine, négociée, comme l'Afrique, à part le cas particulier de la Guinée. L'outre-mer a fait un autre choix. Quelles que soient mes nostalgies personnelles, c'est aux peuples de choisir leur destin.